Список форумов ГОРЬКОВСКИЙ СВЯЗИСТ ГОРЬКОВСКИЙ СВЯЗИСТ
Добро пожаловать на новый форум!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нижегородский клуб реконструкции 246 отдельного батальона связи "ГОРЬКОВСКИЙ СВЯЗИСТ"
Битва за Москву.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ГОРЬКОВСКИЙ СВЯЗИСТ -> Советский Союз
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2013 23:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот теперь опять за рыбу деньги))))
Не даёт мне покоя эта тема))))) Гига улыбка
Я перечитал все посты и соглашусь с тем что я спорил так сказать "с высоты прожитых лет".Я хочу сказать, что оперировал фактами которые стали известны по прошествии какого то времени или да же только сейчас.НО...
Давай трезво оценим только голые факты,кости,назовём это так))) и попытаемся нарастить на них мясо.

1.Место действия.
Их два.Первое место это,ну назовём его западное подмосковье, западный фронт или сокращённо "ЗФ"и второе место дальний восток назовём дальневосточный фронт сокращённо "ДВФ".
2.Противоборствующие стороны.
Т.к. мы рассматриваем участие Японии в битве под Москвой то соответственно стороны будет три.СССР,Япония,Германия.По этому пункту готов выслушать замечания,т.к. рассматриваемая война была мировая и обсуждать всё надо в комплексе,НО дабы не растекаться мыслью по....
Тем более на тот момент (а мы рассматриваем время событий битвы за Москву,ну пусть это будет декабрь 1941) у Германии нет врагов в Европе(частности опустим) Геринг в небе,Дёниц под водой,всё идёт нормально)))
3.Время действия.
Декабрь 1941

Начнём.
Андрей,я всё таки настаиваю на том что Хиро-идиот!))))
Ну и иже с ним тоже)...
Я настаиваю на этом по двум причинам.
Первая причина,при таком раскладе(политическом,военном,экономическом,ГЕОГРАФИЧЕСКОМ)ни при каких обстоятельствах нельзя было вести\начинать войну.
Вторая причина,ну раз уж ты её начал не собирай все возможные\не возможные косяки на свою жёлтую жопу!
Достаточно посмотреть на карту!
Как всё становиться ясно,Япония не закрепившись на континенте оставляет у себя за спиной сильного противника,а время покажет что очень сильного,но тут надо оговориться, что таким сильным противником СССР на дальнем востоке ещё не был.И разгром за 24 дня милионной квантунской армии был бы не возможен,если бы не закалённые в боях в Европе советские бойцы,будучи самой сильной сухопутной армией мира, на тот момент(1945г.),оснащённой самой лучшей техникой (один ИС-3 чего стоил!!!)Ну я отвлёкся...
Представим что на дворе 1 декабря 1941 года,Америка не воюет.
Воюет СССР с Германией,а у последней договор с Японией.
И что мы имеем,а имеем мы урок географии.










_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2013 23:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Красными кругами я обозначил страны могущие оказать либо уже оказывающие сопротивление,проще говоря, воюющие с ней либо пока ещё нет,но которые могут дать по соплям.Да,не забываем про упомянутые тобой голландские войска.Чёрной стрелой я обозначил возможный путь переброски наших солдат,от сюда туда или от туда сюда не важно.Серый кружок это место главных событий ЗФ.
Так вот если поглядеть на стрелку если она не с половину карты,то с добрую треть точно!
Сейчас первое декабря 1941 года!!!
Америка НИ С КЕМ НЕ ВОЮЕТ!!!
По большому счёту Москве остались считанные дни,будем смотреть фактам в глаза!Моё личное мнение,что Москва навряд ли бы устояла если бы не эти 17 дивизий-огромная силища!И я уже объяснял по каким причинам.
И под Москвой всё как бы для немцев развивается удачно,НО единственная проблема эти 17 долбаных дивизий!!!И в эти самые дни,в начале декабря,корень Хиро не придумывает ничего лучше,как напасть на саму америку!!!Подожди (лучше сделай пару провокаций на границе,запусти грамотную дэзу,а лучше напади на СССР) хотя бы дней двадцать\месяц,но....после нападения на амеров да же дураку становиться ясно,без всяких Зорге,что на Союз джапы нападать не будут,по крайней мере пока.Где,Андрей здесь здравый смысл.
Вот поставь себя на места Сталина,немец у ворот москвы,в бой брошены последние резервы,а тут ещё приходит утренняя сводка с ДВФ в которой говорится о нападении или хотя бы мелком приграничном конфликте,так сказать проба пера,прощупывание нашей обороны на дальнем востоке. Будь ты на месте Сталина дёрнул бы ты от туда дивизии?????Ты уже писал,что там было дофига войск и без этих 17 дивизий,может быть.Вот инфа из википики.


В 1941 году, после начала Великой Отечественной войны, Квантунская армия в соответствии с утверждённым японским командованием планом «Кантокуэн» развернулась на маньчжурской границе и в Корее, выжидая удобного момента для начала боевых действий против СССР в зависимости от ситуации на советско-германском фронте. В 1941—1943 годах в Маньчжурии и Корее размещалось 15-16 японских дивизий общей численностью около 700 тысяч человек. Противостоящая им группировка Советских войск составляла от 32 (703.714 чел., 22.06.1941) до 49,5 (1.446.012 чел, 01.07.1942) расчётных дивизий.

Отсюда получаем,приблизительный паритет на декабрь,где то 700 на 700 НО из этих семьсот вычти ка мне,котик,17 подмосковно-декабрьских дивизий!И что мы имеем в сухом остатке???Ноль целых хрен десятых!?)))
И самое главное это возможность быстрой переброски японских войск из метрополии на наш дальний восток войск,твоим любимым водным транспортом.Не забывай про имперский флот и Звезду смерти))))
Да и наш лётный состав был малоопытен в отличие от джапов.
Не делай Хиро резких движений хотя бы месяц,всё могло бы быть по другому.Мало того что этот поц не помог своему союзнику,так наоборот только усугубил ситуацию настолько что ему пришёл закономерный конец.
Вот ты где то выше писал,что план у япов был хороший,но они не имели права на ошибку.Из этого я делаю вывод что план был дрянь,план который не предусматривает форс мажоров и вариантов "Б" это не план.А ампяратор без всяких планов совершал одну серьёзную ошибку за другой,и Мидуэй это комариный укус в задницу по сравнению с тем что он натворил до этого.........
_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2013 23:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Langbein.
1. Саша, ты абсолютно прав, что мы с тобой ведем дискуссию с позиций сегодняшнего дня! Т.е. мы знаем реальные возможности всех воюющих сторон, можем сравнивать цифры и т.д. Это все равно, что играть в покер, видя какие карты на руках соперников!
В отличии от нас, политики и военные, которые при принятии решений располагали разведданными, зачастую неверными, или не полными и противоречивыми.
2. Во вторых, надо определиться что мы все-таки обсуждаем... Тема называется "Битва за Москву". Но мы уже затронули массу смежных тем и обсуждаем уже "Роль Японии и США во Второй Мировой войне"))) Может тогда в профильном разделе форума расширим список дискуссионных вопросов?)))
_________________
Всегда на связи!


Последний раз редактировалось: Александр (Вс Мар 03, 2013 9:26 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2013 23:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей,ты модер.В своём разделе можешь делать что угодно!)))
_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Langbein



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 03.03.2013
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 16:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О неизбежности военного конфликта между Японией и США я популярно объяснил выше. Если есть что возразить по существу - то создай отдельную тему по этому вопросу.

По поводу Московской битвы:
1. Одной из причин поражения немцев под Москвой называть не вступление Японии в войну против СССР - это, по меньшей мере, странно. В таком случае, следующей причиной следует назвать то, что в ноябре-декабре 1941 г. на Кремль не упал метеорит, а у Сталина не случился инсульт)))
2. Даже если мы предположим, что Япония осенью 1941 г. начала военные действия против СССР, то далеко не факт, что Москву немцы взяли бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 17:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пункт первый пропущу))))))
По второму могу сказать следующее...
Я не говорю что немцы взяли бы Москву 100%,но ....НО!!!
Ты сам вдумайся,что спасло Москву, сибирские дивизии,а если бы их не было?Мы понимаем что столицу не спасло бы ничто.Допускаю что не только сибиряки участвовали в обороне Москвы, сюда можно записать всех от народного ополчения до генерала Мороз,но основная сила это всё таки дальневосточные дивизии.И тут опять же мы можем предположить, что япы не нападают на амеров,а наоборот предлагают напару завалить русского медведя,и мы имеем совсем другой расклад.
Тем более насколько я знаю что америку не связывали какие либо договоры с СССР о не нападении.Амерам было (на декабрь месяц) глубоко пофигу что там творит япония с Россией,как говорится свои дерутся чужие не мешают.Я очень сильно сомневаюсь,что Рузвельт после нападения япов на СССР сказал в своём конгрессе,всё ребята наших бьют,по коням,отстоим Россию,наваляем узкоглазым))) А вот поучаствовать в освоении полезных ископаемых и поставить пару баз на нашем дальнем востоке очень даже не против.
_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Langbein



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 03.03.2013
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 18:03 pm    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

Отвечаю:
1. Несмотря на переброску пресловутых сибирских дивизий под Москву, Дальневосточная группировка войск увеличивалась - это видно даже из приведенных тобой же цифр выше.
2. Никаких провокаций, о которых ты все время пишешь, японцам проводить и не надо было - потому что в Кремле и так ожидали японского нападения со дня на день вплоть до середины 1942 г. - поэтому и усиливали Дальневосточную группировку войск.
3. Учитывая соотношение сил на Дальнем Востоке и особенности театра предполагаемых военных действий, вероятность успешного наступления японцев была минимальнейшая.
4. Даже если представить,что японскому наступлению на Дальнем Востоке сопутствовал успех, абсолютно не факт, что переброски сибирских дивизий под Москву не состоялось. Выбирая что потерять: центр или переферию, Сталин наверняка выбрал бы последнююю. Именно такая ситуация сложилась в годы Гражданской войны. И советское руководство предпочло закрепиться именно в центре, а решение Дальневосточной проблемы отложило на потом.
5. И, наконец, у СССР кроме Сибири и Дальнего Востока были и другие резервы. Например в Средней Азии и Иране были весьма крупные силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 20:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начну сразу с последнего пункта.Войска в Иране были,но Сталин почему то дёрнул войска именно с дальнего востока,а не из Ирана,очевидно были резоны.Я уже писал что группировка на дальнем востоке у нас была ослаблена,и именно в декабре.И бить надо было именно в декабре.Далее... Лучше же сражаться с врагами один на один,а не когда на тебя сразу двое,арифметика.После нападения япов на СССР,как ты любишь писать, Советы выглядели бы не лучшим образом на мировой арене,я уж не говорю про военное положение.Мы реально воевали бы на два фронта!!!И тут уже не до Иранов...А предположим что Халхин и Хасан не повторились бы,и японцы были прилежными учениками выучили урок и продвинулись бы на столько что могли бы бомбить Урал, несбыточная мечта немцев.У япов были самолёты летающие на 5000-6000км, и даже на 7100.
Всё нашу переписку можно уложить в схему образования гипотезы.Она состоит из нескольких стадий.
Стадия первая.
Немцы слили битву за Москву по причине нерадивости\тупости\нерасторопности япов.
Многие ответят что это бред.
Стадия вторая.
После осмысления нескольких фактов\факторов человек начинает задумываться.
Задумавшись скажет,что в этом что-то есть.
Стадия третья.
После изучения(более глубокого) материала,источников,фактов цифр,возможностей,совпадений и т.д....
Человек отвечает на вопрос ...из-за чего немцы слили битву за Москву,он ответит что из-за япов!Это каждому дураку известно)))
Я не нив коем случае ни умоляю заслуг наших бойцов отстоявших столицу!Но развивайся события по предложенному сценарию...
_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Langbein



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 03.03.2013
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 20:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. В декабре немецкое наступление уже выдохлось.
2. Все остальное - это набор крайне сомнительных и спорных предположений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 20:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну по количеству войск на дальнем востоке ты с моими выкладками хотя бы согласен?
_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Langbein



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 03.03.2013
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 20:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен, ну и что из этого следует?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 20:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И какая сумма получилась?
_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Langbein



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 03.03.2013
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 21:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сам пишешь: "приблизительный паритет на декабрь"...Какая сумма?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 01.03.2013
Сообщения: 1911

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 21:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Паритет,но минус 16 дивизий!
_________________
Всегда на связи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Langbein



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 03.03.2013
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2013 21:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему? 17 дивизий было переброшено не в декабре, а за весь 1941 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ГОРЬКОВСКИЙ СВЯЗИСТ -> Советский Союз Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subGreen style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS